Spring naar bijdragen

Is Gamestate een kindercasino?


JackPot

Aanbevolen berichten

Vandaag in het landelijke nieuws, Algemeen Dagblad, Een Vandaag, Rtl Nieuws, berichten over een 'kindercasino' in Nederland. Hoe denken jullie over deze situatie met arcades, die minder gericht zijn op spelen van spelletjes zoals flipperkasten, racen, en dergelijke, maar ook veel op het vergaren van tickets, zoals je dit kent van de kermis.

De hallen zien er supergaaf uit, en ook het principe van spelletjes spelen voor tickets is voor mij persoonlijk prima, maar ik kan me goed voorstellen dat je hier wel met leeftijdsgrenzen moet gaan werken. 

Wat denken jullie?

Lees de ervaringen van Onetime bij Gamestate Utrecht

 

 

Spin-me-wheel.jpg

Link naar opmerking
Deel via andere websites

 

Citaat

Directeur Roel Veltmeijer van Alrecrea is niet onder de indruk van de kritiek. ,,De term ‘kindercasino’ slaat nergens op. 1. We richten ons op volwassenen die de arcadehallen nog kennen uit hun jeugd.’’ Aan gokpreventie doen vindt hij niet nodig. ,,2. Daarmee zouden we suggereren dat we casino zijn: de tickets zijn een aardigheidje, meer niet. 3. Beroepsgokkers gaan hier heus niet een avond spelen voor een knuffelbeer.’’

 

1. Waarom mogen kinderen van 12 dan binnen? Als je je richt op volwassenen, kun je prima werken met een leeftijdsgrens van 18 jaar. 

2. Onzin, die tickets kunnen omgeruild worden voor prijzen. Het gaat om spelen voor die prijzen. Als het een aardigheidje is, dan hoef je geen "dure" prijzen weg te geven. 

3. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om kinderen die op deze manier richting kansspelen worden geduwd. Dat is geen sprookje, dat is onderzocht en dat is zo. 

De reactie van Roel Veltmeijer vind ik zelf heel erg kort door de bocht. Zo te zien vindt hij het allemaal maar gezeur. 

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Zou champagne in de vorm van kinderbubbels ook aanzetten tot een drankverslaving?......Dit ligt helaas weer onder een negatief vergrootglas. De volwassenen zullen er Idd een gevoel van vliegen van krijgen. Verslaafd ergens aan kan een ieder gebeuren. Dat zit nou eenmaal in de mens....

Verstuurd vanaf mijn HTC One_M8 met Tapatalk

Link naar opmerking
Deel via andere websites

mijn mening is dat ik het te overtrokken vind dat gamestate een kindercasino zou moeten zijn.. er is al zoveel in nederland wat weer tot den treuren is en of moet worden gereguleerd! ik heb zowel Armijn als Roel erover gesproken via fb over dit onderwerp, in dit leven worden we continue aangezet tot gokken nietwaar.. ik noem een voorbeeld.. op de velen kermissen in nederland zijn velen kinderen actief en duwen er tientallen euro's erdoorheen aa grijpmachines en schuivers en ander soort kansspel vermaak.. daar word nooit iets of te nimmer wat aan gedaan.. en nu is er in nederland een indoor arcadehal te vinden die hypermodern is aangekleedt en is het fout?!?.. want let wel OOK dit concept is al zo oud als dat ik leef geloof ik.. want 20 jaar terug werd ik al kennis gemaakt in vlissingen in de carroussel met ticket for prizes play actie... en nu doet gamestate een duit in het zakje en dan word er ineens moord en brand geschreeuwd.. nee ik vind het onzin.. de verantwoordelijkheid moet liggen bij de ouders van deze kinderen.. en ja in het artikel word gesproken over 300 euro in 1 uur kan wegspelen.. welk kind heeft dat op zak? waar gaat dit over.. toen ik tien was had ik net 10 gulden op zak en mocht ik zelf weten wat ik ermee mocht doen.. ik ging flipperen :) hartstikke leuk en hield het lang vol ook.. maargoed kortom gamestate is een prima tent en ja ik kom er zelf om te flipperen.. tickets kunnen me gestolen worden

Verstuurd vanaf mijn SM-G950F met Tapatalk

Link naar opmerking
Deel via andere websites

@dutchtommy ik denk dat je een beetje gekleurd kijkt omdat je de eigenaar kent. Kinder Casino is mijn inziens ook wel 'hard' door de bocht maar dat het niet geschikt is voor minderjarige spelers lijkt me duidelijk. Bij Center Parcs had je ook vaak afgeschermde delen voor gokkasten. Het merendeel van het geld in deze Gamestate hal wordt natuurlijk verdiend met mensen (en kinderen) die een bepaalde prijs willen winnen. Dat is overigens op de kermis inderdaad ook zo. 

Ik denk dat het een prima discussie is, en Onetime zal altijd ten alle tijde gokken voor minderjarigen ontmoedigen! Of dit nu bij Gamestate is, of bij een Counterstrike GO

 

Trouwens Tommie, die grijpers op de kermis is ook niets anders dan gokken, dat zag @Bon Sjans toen ook al!

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Dat van die kermis is een beetje een jij-bak natuurlijk. Als ik wegkom met een fietsendiefstal, omdat daar geen prioriteit op zit, dan betekent dat niet dat het dan maar is toegestaan. Handhaving richt zich zelden op dit soort kansspelen waar je prijzen kunt winnen i.p.v. geld of prullaria, zoals op de kermis. Zie het als een soort van lacune. Daar springen dan mensen op in en sommigen overdrijven wat. Een grijpautomaat met knuffels wordt een roulettespel, sleutelhangers als prijs worden telefoons en een paar automaten wordt een hele hal. 

Als die eigenaar van Gamestate slim is, voert hij de leeftijdsgrens op naar 18 of maakt hij net zoals vroeger of bij Centre Parcs een scheiding tussen arcade en gokken. Nu komt hij terecht in veel meer discussies, o.a. of dit niet in het straatje van de gokhallen hoort, etc.

Kindercasino dekt de lading vast niet helemaal, omdat er ook veel volwassenen komen, maar op deze manier slinger je wel een discussie aan. 

Link naar opmerking
Deel via andere websites

officieel mogen bepaalde apparaten daar niet eens staan.
die vallen gewoon simpel weg onder de kansspelen.

die bepaald nl , een gelegenheid  om mee te dingen naar prijzen en of premies waarbij de aanwijzing
der winnaars geschiedt door enige kansbepaling ,waarop de deelnemers in het algemeen geen 
overwegende invloed kunnen uit oefenen.

en een prijs hoeft geen geld te zijn maar kan ook iets van speelgoed zijn of een broodrooster of iets dergelijks.

ben benieuwd wat de overheid daar mee gaat doen.
als die bepalen dat het allemaal behendigheid spelen zijn,

dan kan iedereen voortaan zijn eigen casino beginnen , je ruilt je tickets in voor geld.
en behendigheids spelen vallen niet onder de kansspel belasting.
 

Link naar opmerking
Deel via andere websites

40 minuten geleden zei ruleta:

officieel mogen bepaalde apparaten daar niet eens staan.
die vallen gewoon simpel weg onder de kansspelen.

die bepaald nl , een gelegenheid  om mee te dingen naar prijzen en of premies waarbij de aanwijzing
der winnaars geschiedt door enige kansbepaling ,waarop de deelnemers in het algemeen geen 
overwegende invloed kunnen uit oefenen.

en een prijs hoeft geen geld te zijn maar kan ook iets van speelgoed zijn of een broodrooster of iets dergelijks.

ben benieuwd wat de overheid daar mee gaat doen.
als die bepalen dat het allemaal behendigheid spelen zijn,

dan kan iedereen voortaan zijn eigen casino beginnen , je ruilt je tickets in voor geld.
en behendigheids spelen vallen niet onder de kansspel belasting.
 

ik vind het een goede discussie en ja klopt jackpot man.. ik ken de familie veltmeijer redelijk goed dus ja ik ben gekleurd.. een kleine anecdote.. deze zomer word alweer hal nummer 42 geopend onder de alrecrea vlag in een hotel van Disneyland.. alle arcadehallen van center parks in nederland en in het buitenland zijn in het beheer van deze familie.. met een machine park van ruim 4000 stuks zijn ze beslist een hele grote speler in de markt.. in het verleden waren ze ook hoofdimporteur van bijvoorbeeld Sega kasten en Data east flipperkasten *wat tegenwoordig stern is*.. afijn ze doen goede zaken.. ik ben al lang niet meer op center pars geweest..maar volgens mij doen ze daar ook aan tickets? en dat al jarenlang.. het is nu dat gamestate nu wat meer media aandacht krijgt.. en komen er discussies op gang.. mogen kids er komen? ik vind het geen probleem.. als een ouder een beperkt budget in de handen van hun kinderen stopt voorzie ik weinig problemen.. er staan genoeg Niet ticket kasten.. racers en flipperkasten en ander materiaal wat leuk is om te spelen en spelen kids met tickets dan verdienen ze een knuffelbeer.. ooh wat erg allemaal..

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Ik ben zelf ook zeker van mening dat het van groot belang is het gokken onder minderjarigen te allen tijden te ontmoedigen. Ik vind het bericht dat geschreven is over Gamestate op de homepage van OneTime.nl op sommige punten behoorlijk kritisch, en dat vind ik terecht!

Wat mij betreft bestaat er wel een helder onderscheid aan te brengen tussen behendigheidsspellen (zoals bijvoorbeeld flipperkasten) en de 'good old videogames' enerzijds en de echte kansspellen anderzijds. De behendigheidsspellen en racesimulatoren trof je ook vroeger overal al aan in arcadehallen. Daar heb ik eigenlijk niet zoveel op tegen. Bij een flipperkast is het gewoon wel duidelijk dat je hierop speelt omdat je plezier ontleent aan het spelen zelf. Je speelt dit spelletje en de uitdaging bestaat er verder uit om in het spel de topscore van jezelf of van je vrienden te verbreken. 

Maar bij spel zoals een Rad van Fortuin is dat in mijn optiek een andere zaak. Bij het Rad van Fortuin bestaat er een verband tussen de beslissing om een spel te beginnen en het behalen van een prijs (in punten/coupons) dat zeer rechtstreeks is. Het behalen van de punten/coupons is in dit spel van zeer groot belang, want wanneer dat element afwezig zou zijn dan zou er echt geen interessant spel meer overblijven!! Daarmee vind ik ook de bewering dat het allemaal totaal onschuldig is onjuist; in het geval van sommige aangeboden spelletjes vind ik de tickets echt méér dan gewoon een "extraatje". Ik vind dat dat af te keuren valt.

bewerkt door SquareOne (bekijk bewerkingshistorie)
Link naar opmerking
Deel via andere websites

Die kleine van mij komt al vanaf dat ze kan lopen (1 jaar) in de 'Circus Arcade' in Zandvoort en ze vermaakt zich daar altijd prima. Persoonlijk vind ik de hele discussie omtrent de kindercasino's een beetje overtrokken. Ik ben van mening dat het veel belangrijker is welk voorbeeld je als begeleidende volwassene geeft wanneer daar gaat spelen.

Dus die kleine geen 20 euro geven en zoek het maar uit. Nee, samen spelen en heel duidelijk stellen 'op=op' ongeacht of er gewonnen of verloren is.

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Op 27-6-2017 om 12:37 zei JackPot:

Ik denk dat het een prima discussie is, en Onetime zal altijd ten alle tijde gokken voor minderjarigen ontmoedigen! Of dit nu bij Gamestate is, of bij een Counterstrike GO

 

Prima discussie inderdaad, dat op de eerste plaats. Maar Onetime profiteert er natuurlijk ook van! Nog niet eerder gezien dat een artikel zo prominent op de frontpage aanwezig is.

Als jullie het gokken dan echt willen ontmoedigen bij minderjarigen dan dienen jullie de website ook "ontoegankelijk"  te maken voor deze doelgroep (zoals de biermerken dat doen). Of in ieder geval het forum af te schermen en daar bij registratie een minimumleeftijd van 18 jaar aan te koppelen!

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Ik heb een vraag aan @TheGreatOne @TheGallant @JackPot en eventueel anderen die willen reageren.

Wat vinden jullie van de kermis waar "gokautomaten" staan en muntschuivers. Moet hier ook de 18+ of 21+ voor gaan gelden.
Ik weet dat Gamestate een groter aanbod heeft aan spelletjes waarmee punten te verdienen zijn, maar op de kermis staan ze ook.

Graag jullie mening.

Link naar opmerking
Deel via andere websites

21 jaar is helemaal van de zotte dan krijg je straks de situatie dat vanaf je achttiende de staatsgokpaleizen wel in mag maar de arcade niet.

Laat de overheid zich maar bezig houden met aanzienlijk urgentere kansspel gelateerde problematiek zoals de vele duizenden jongeren die zwaar in de shit zitten dankzij het nog steeds ongereguleerde online gokken of de vele 'zombie achtige figuren' die ondanks de zorgplicht ook vanavond weer tot sluitingstijd achter de gokkast hangen in het staatsgokpaleis.

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Ik heb een vraag aan [mention=4]TheGreatOne[/mention] [mention=62]TheGallant[/mention] [mention=5]JackPot[/mention] en eventueel anderen die willen reageren.
Wat vinden jullie van de kermis waar "gokautomaten" staan en muntschuivers. Moet hier ook de 18+ of 21+ voor gaan gelden.
Ik weet dat Gamestate een groter aanbod heeft aan spelletjes waarmee punten te verdienen zijn, maar op de kermis staan ze ook.
Graag jullie mening.

Precies hetzelfde verhaal als gamestate. Kermis is tijdelijk, gamestate niet.
Link naar opmerking
Deel via andere websites

Enkele vragen die open staan in dit topic.

Laat voorop staan, dat we een website zijn die schrijft over gokken, geld, en andere zaken. We schrijven hier volledig objectief over, waarbij soms ook een commerciele boodschap kan zitten in een advertorial. We zijn zelf grote liefhebbers van deze onderwerpen, en zeker wat betreffende casino's. We weten uit eigen ervaring, en uit ervaringen van anderen dat dit ook een keerzijde kan hebben, zoals ook drank, drugs en nog vele andere zaken een verslavingskans met zich meebrengt. Dit is ook de reden dat we daarover schrijven.

In dit specifieke geval gaat het over een speelhal, waarbij ik in eerste instantie ook denk aan mijn jeugd, waarbij ik het maar al te gaaf vond om te flipperen, te racen en schieten. Ik heb vele verhalen gelezen over de TonTon Club, waar de oude spellen tot leven kwam. Mijn veronderstelling was dan ook dat dit bij deze hal hetzelfde was. De beste vergelijking is denk ik met een kermis te maken, waarbij deze spellen ook allemaal worden aangeboden, en waar in mijn jeugd in de 4 dagen kermis ook al mijn gekregen kermisgeld aan opging. 
Dat er nu dus een fulltime kermis is, waarbij de jeugd een specifieke doelgroep is vind ik dan ook gevaarlijk. Ik weet overigens niet alle details, want ik ben er zelf nog niet geweest, maar kan wel begrijpen hoe het er uit ziet, naar aanleiding van de beelden en beschrijvingen. Ik denk dan ook dat het goed is dat deze discussie ontstaat, ik zie niet graag dat mijn kids straks hier dit risico lopen om net als hun vader te worden ;)

Overigens zit de verantwoordelijkheid hierbij zeker niet alleen bij de overheid of de uitbater, maar ook zeker bij de ouders.

Dus ik zou zeggen maak een mooie scheiding in je speelhal tussen 18+ en minderjarigen, waarbij de minderjarigen beschermd worden tegen de duidelijke gokspelen zoals Deal or No Deal of Wheel of Fortune, want hoe je het went of keert dit zijn gokspelen. Onetime vind deze arcadehallen geweldig om te beleven en in te spelen en ziet deze dan ook graag in ons Nederland.

@i_Rob terecht dat er ook een kritisch geluid richting Onetime en minderjarigen wordt benoemd, en we gaan ook zeker kijken hoe we hier iets aan kunnen doen. Een website van Holland Casino, Fair Play Casino of Jack's Casino zijn ook toegankelijk voor een ieder, als voorbeeld. De casino's zelf daarentegen dan weer niet, zoals dit bij (gereguleerde) online casino's ook niet het geval is. 

Link naar opmerking
Deel via andere websites

19 uur geleden zei i_Rob:

 

Prima discussie inderdaad, dat op de eerste plaats. Maar Onetime profiteert er natuurlijk ook van! Nog niet eerder gezien dat een artikel zo prominent op de frontpage aanwezig is.

Als jullie het gokken dan echt willen ontmoedigen bij minderjarigen dan dienen jullie de website ook "ontoegankelijk"  te maken voor deze doelgroep (zoals de biermerken dat doen). Of in ieder geval het forum af te schermen en daar bij registratie een minimumleeftijd van 18 jaar aan te koppelen!

Absoluut mee eens en in onze forum voorwaarden staat ook dat iedereen zich vanaf 18+ kan aanmelden: 

De interactie op het forum is ook er opgericht dat ik bij twijfel altijd contact heb via een privé bericht naar de gebruiker. 

 

Ik ken de websites (game sites) waarbij als je doorklikt je je geboortedatum moet invullen, dit is natuurlijk erg lastig te controleren en vraag mij ook af of dat zin heeft?

Link naar opmerking
Deel via andere websites

17 uur geleden zei Reno:

 

Wat vinden jullie van de kermis waar "gokautomaten" staan en muntschuivers. Moet hier ook de 18+ of 21+ voor gaan gelden.
Ik weet dat Gamestate een groter aanbod heeft aan spelletjes waarmee punten te verdienen zijn, maar op de kermis staan ze ook.

Graag jullie mening.

Deze vraag kreeg ik gisteren ook van GeenStijl (die uitzending komt ook nog online). Ik ben echt een kermiskind (ik leefde er altijd helemaal naar toe) en was altijd te vinden bij dit soort spellen en niet bij de achtbanen. Achteraf gezien was het gewoon gokken wat ik deed en mooi dat ik het vond. Maar na een week was de kermis weg en mijn zakgeld (en meer) dan kon ik mij weer verheugen op het volgende jaar.

 

Een permanente kermis was voor mij dan een complete #fail geweest als dat zou bestaan in mijn jeugd. Ik heb laatst nog een artikel geschreven over een automaten hal (2 stuks) die in Hilversum zijn intrede deed (geen controle op leeftijd) en was daar te vaak te vinden. Als die er niet was geweest was er waarschijnlijk ook geen Onetime geweest ;-)

Link naar opmerking
Deel via andere websites

http://www.ad.nl/rotterdam/weer-even-kind-bij-gamestate~a2dc9e4e/ (Opening van een paar maanden geleden van GameState in Rotterdam!

Citaat

Ook GTST-acteur Everon Jackson Hooi (34), alias Bing, vermaakt zich. Hij kan zijn geluk niet op, want hij heeft zojuist de jackpot gewonnen. De spelautomaat spuugt meters lint uit. Everon: ,,Ik vind een gokje wagen wel leuk. Je wordt hier heel fanatiek van. En inderdaad. Het lijkt wel of al die klinkende belletjes en neonlampen hypnotiserend werken. Zodra je een automaat aanraakt, wil je maar een ding: winnen! 

Citaat

De 31-jarige Ben uit Duitsland is naar eigen zeggen al sinds kinds af aan verslaafd en heeft ook zijn vriendin Bine (31) aangestoken met het gamevirus.

Citaat

Volgens eigenaar Roger Tubee, die ooit in Kerkrade de eerste Gamestate opende met Roel Veltmeijer, ga je bij Gamestate nooit met lege handen naar huis. ,,Het plezier krijg je erbij''

Citaat

B-Brave kan de 7-jarige Olen uit België gestolen worden. Terwijl de jongens uit de bekende Nederlandse boyband ter overstaande van tientallen gillende tienermeisjes de longen uit hun lijf zingen, staat Olen gebiologeerd naar een grijpmachine te kijken. Ze wijst naar een paars pluche ponypaard. ,,Die wil ik, maar de knuffels zijn te zwaar.''

 

Link naar opmerking
Deel via andere websites

2 uur geleden zei TheGreatOne:

Deze vraag kreeg ik gisteren ook van GeenStijl (die uitzending komt ook nog online). Ik ben echt een kermiskind (ik leefde er altijd helemaal naar toe) en was altijd te vinden bij dit soort spellen en niet bij de achtbanen. Achteraf gezien was het gewoon gokken wat ik deed en mooi dat ik het vond. Maar na een week was de kermis weg en mijn zakgeld (en meer) dan kon ik mij weer verheugen op het volgende jaar.

Een permanente kermis was voor mij dan een complete #fail geweest als dat zou bestaan in mijn jeugd. Ik heb laatst nog een artikel geschreven over een automaten hal (2 stuks) die in Hilversum zijn intrede deed (geen controle op leeftijd) en was daar te vaak te vinden. Als die er niet was geweest was er waarschijnlijk ook geen Onetime geweest ;-)

 

Ook ik ben vanaf mijn jonge jaren gefascineerd door kansspel en winnen. Het gevoel dat je omschrijft over de kermis en de arcade herken ik wel.

Ruim 25 jaar geleden toen ik rond de 15 jaar oud was kwamen ik en mijn  toenmalige vriendjes voor het eerst in aanraking met het 'echte' gokken. Dit was een hele andere tijd. Uiteraard was er de nodigde wet- en regelgeving omtrent het gokken. Maar stel iemand zag een paar minderjarige straatschoffies zoals ons met zijn allen op een gokkast spelen dan was rapporteren hiervan verre van eenvoudig. Bellen deed je thuis met een vaste lijn of in een telefooncel en uitzoeken via welk telefoonnummer je zoiets überhaupt zou kunnen melden kon zomaar een halve dag in beslag nemen. Foto's maken deed je met een Polaroid maar als je zo'n dure camera niet had dan moest je eerst naar een fotozaak om het rolletje te laten ontwikkelen om de eventuele foto's indien ze gelukt waren daarna per post op te kunnen sturen. Daarnaast was er veel meer gelegenheid om te gokken. De meeste cafetaria's en andere horeca draaide grotendeels op hun gokkasten.

Voor mij en mijn vriendjes was gokken de perfecte manier om (incidenteel) een paar losse guldens en kwartjes om te zetten in  50 gulden, de magische 200 punten. :) Een bedrag waarvoor je toen der tijd anders toch minimaal twee weken zou moeten krantenlopen. Een gokautomaat vinden waar je als minderjarige op kon spelen was in deze tijd geen enkel probleem. Zo was er bij ons in de buurt een chinees restaurant deze had naast de wachtruimte voor de afhaalgerechten een rokerig hokje waar een paar fruitautomaten stonden. In dit hok kwam zelden een medewerker maar als er één kwam dan had je als groepje kwajongens de poppen ook flink aan het dansen. Juist het feit dat er elk moment een schreeuwde chinees met een zwabber binnen kon stormen om je eruit te meppen gaf het spelen hier een geweldige extra dimensie. Verder was er een evenementenhal waar een aantal gokkasten bij de garderobe stonden. Ongeacht of er wat te doen was kon je daar als je een beetje creatief was gewoon bijkomen en uren spelen zonder dat iemand het doorhad. Ook hier gaf het feit dat je betrapt kon worden voor ons juist een enorme extra thrill aan het spel. Ook was er de snackbar waar je met een groepje om de SEGA-games kon hangen terwijl ééntje stiekem op de ernaast staande fruitautomaten liep te spelen. De meeste medewerkers zagen dit natuurlijk wel maar deden net of ze het niet doorhadden. Er was altijd één 'moederachtig' vrouwtje die er wel wat van zei hetgeen dikwijls ontaarde in discussie met andere klanten die dan zeiden, 'ach laat die jongens toch plezier hebben'. Tenslotte was er de plaatselijke gokhal deze had een ruimte met 'Deutscher Meisters' tafelvoetbalspellen, Airhockey en andere behendigheidsspelen. Deze ruimte was speciaal ingericht zodat jongens die nog niet oud genoeg waren om te gokken hier ook de hele dag rond konden hangen. Uiteraard was het voor ons vooral de sport de nooit lachende meneer die de smalle doorgang naar het 18+ gedeelte in de gaten hield ongezien voorbij te komen.

Wat ik met dit verhaal probeer te zeggen is dat als je naar mezelf kijk ik en mijn vriendjes toen der tijd juist doordat het gokken een 'verboden vrucht' was extra werden aangetrokken om te gaan spelen. Want als lastige puber ben je toch vooral bezig met het verkennen van je grenzen door dingen te doen die eigenlijk niet mogen.

Link naar opmerking
Deel via andere websites

Doe mee aan het gesprek

Je kunt nu posten en later registreren. Als je een account hebt, Meld je nu aan om te posten met je account.

Gast
Reageer op deze discussie...

×   Je hebt opgemaakte inhoud geplakt.   Opmaak verwijderen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...