Roulette - Is één lange sessie gelijk aan vele kleine sessies?

[DeValsspeler]

In een ander topic deed zich de discussie zich voor of je bij roulette vele korte sessies gelijk kunt stellen aan één lange sessie. Ik ben van mening dat dat zo is (en met mij alle wiskundigen). @Dobbelsteen niet en hij stelde daar het volgende:

Op 5-1-2018 om 16:27 zei dobbelsteen:

Een speler begint na een virtueel verlies en run  na winst .Begin en einde van een speel sessie is variabel. daarom zijn de sessies niet random en kun je ze niet achter elkaar plakken.

Omdat ik zeker geen koudwatervrees heb wat betreft simulaties, heb ik twee simulaties geschreven en hiervan de winstgrafieken gegenereerd. De eerste simulatie is een simulatie van 60.000 spins (één lange sessie) met een inzet op oneven. 

De tweede simulatie is een simulatie waar er gewacht wordt tot er een even nummer valt (verlies), vervolgens wordt er zo vaak op oneven ingezet tot er precies 5 keer gewonnen is. Daarna wordt er weer gewacht met inzetten tot er zich een virtueel verlies voordoet en vervolgens weer ingezet tot er 5 keer gewonnen wordt. Dit herhaalt zich zo lang tot er ook op ongeveer 60.000 spins is ingezet. Zo ontstaat er een hele reeks van korte sessies die allemaal beginnen na een virtueel verlies en eindigen bij een winst. Exact de eisen die door dobbelsteen worden gesteld.

Van beide heb ik een grafiek laten maken en het resultaat van één zo'n simulatie zie je hieronder:

Langs de x-as de spins en langs de y-as de winst na elke spin. Zoals je ziet zijn beide grafieken nagenoeg gelijk. Niet exact natuurlijk, want het blijft random. Maar voldoende om te laten zien dat vele kleine sessies op hetzelfde neer komt als één lange sessie, zelfs als je bij kleine sessies begint na een virtueel verlies en eindigt bij een winst.

Om te laten zien dat het geen lucky shot was, hieronder nog een paar grafieken van dezelfde simulaties. Uiteraard zit er soms ook wel een beetje verschil in de grafieken, maar zoals je ziet is de trend gelijk en het kan het verschil beide kanten op.

[greenqueen]

Wat als je 10.000 spins doet met op ieder nummertje 1 euro behalve op 0 en op 13?
Hoeveel euro verlies/winst heb je dan uiteindelijk? Ben ik wel erg nieuwsgierig naar.
Zelf geprobeerd te berekenen, maar is niet gelukt.

[DeValsspeler]

2 minuten geleden zei greenqueen:

Wat als je 10.000 spins doet met op ieder nummertje 1 euro behalve op 0 en op 13?
Hoeveel euro verlies/winst heb je dan uiteindelijk? Ben ik wel erg nieuwsgierig naar.
Zelf geprobeerd te berekenen, maar is niet gelukt.

Je zet €35 per spin in, dus je totale inzet is €350.000. Je verwacht hiervan 2,7% te verliezen, dus €9450. Waarschijnlijk zal je werkelijke verlies dit niet exact zijn, maar het zal er wel in de buurt liggen.

[greenqueen]

Hoe groot is de kans dat je met die spins uiteindelijk een winst maakt ivm variance? 

[DeValsspeler]

Om winst te maken moet je van de 10.000 keer 9723 keer of vaker winnen. De kans hierop is < 0.000001 volgens http://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx.

Niet doen dus.  

[SquareOne]

1 uur geleden zei DeValsspeler:

In een ander topic deed zich de discussie zich voor of je bij roulette vele korte sessies gelijk kunt stellen aan één lange sessie. Ik ben van mening dat dat zo is (en met mij alle wiskundigen). @Dobbelsteen niet en hij stelde daar het volgende:

Omdat ik zeker geen koudwatervrees heb wat betreft simulaties, heb ik twee simulaties geschreven en hiervan de winstgrafieken gegenereerd. De eerste simulatie is een simulatie van 60.000 spins (één lange sessie) met een inzet op oneven. “...”

 

 

Het is een vraag die ik mijzelf ook al wel ooit eerder gesteld heb. Sterker nog; tussen 2012 en nu heb ik wel talloze malen nagedacht over dat onderwerp. Ik denk natuurlijk ook dat je alle (korte) sessies achter elkaar zonder één probleem zou kunnen beschouwen als één lange sessie. Wanneer dat ik nadenk over dit onderwerp, dan denk ik soms ook aan een oubolig, ietwat tuttig Nederlands lied met de titel 'De Mallemolen'. Wanneer dat je een gokker bent dan ontwikkelt er zich in de je leven eigenlijk maar één lange goksessie.

De dingen die de zangeres van dat liedje onder meer zingt zijn: “In de mallemolen van het leven draai je allemaal je eigen rondje mee. De molen draait ook zonder jou; je paard blijft nooit lang leeg. Dus kom, draai met die mallemolen mee.” en “En die mensenlevensmallemolen gaat door tot je er draaierig van bent. Maar jij blijft je toch vasthouden al vind je het niet leuk meer. Want naast de molen is te onbekend.”

Vervang het woord mensenlevensmallemolen nu eens door roulettelevenssessie en het gaat gewoon over het leven van de gokker!!?

januari 7, 2018 bewerkt door SquareOne (bekijk bewerkingshistorie)

[Gast]

Beste valsspeler.

Wat als ik 1000 x even speel a 4 euro.

Als ik verlies speel ik 1000 x a 8 euro.

Mocht ik nog in het verlies staan

Speel ik 1000 x a 16 euro.

Moet toch een keer op winst komen.

Note. Speel alleen na een even getal.

[xxTheMikeyxx]

Beste valsspeler.
Wat als ik 1000 x even speel a 4 euro.
Als ik verlies speel ik 1000 x a 8 euro.
Mocht ik nog in het verlies staan
Speel ik 1000 x a 16 euro.
Moet toch een keer op winst komen.
Note. Speel alleen na een even getal.

Denk niet dat dit zo werkt, maar@devalsspeler kan dat beter simuleren als dat ik het wiskundig gezien met een rekensommetje kan onderbouwen.

[Wolfie]

Dan verlies je toch alleen maar twee en vier keer zo veel geld? Je loopt hoe dan ook 2,7% achter. Je zet nu alleen meer in, dus verlies je in absolute zin ook meer geld.

Dus:

1.000 sessies met 4 euro x 0,027 = 108 euro verlies

1.000 sessies met 8 euro x 0,027 = 216 euro verlies

1.000 sessies met 16 euro x 0,027 = 432 euro verlies

Lijkt mij niet de beste strategie.

januari 31, 2018 bewerkt door Wolfie
berekeningen toegevoegd (bekijk bewerkingshistorie)

[Gast]

Ok maar dan gaan jullie er van uit

Dat tijdens deze 3000 spins de zero steeds in een redelijk zelfde patroon valt en dat gedurende deze 3000 draaien oneven series de overhand blijven houden en dat geloof ik nou net niet.

[babboe]

Is een lange sessie gelijk aan vele korte sessies. Het antwoord op papier is ja. Het antwoord voor de speler in kwestie is dik nee, omdat tijdens een sessie de emoties van een speler gaan meewegen. Zo simpel is het. Ga je spelen met 200 euro en kom je geen euro op winst: wat je ook speelt, dan gaat de speler in negen van de tien keer nadenken waarom dit toch gebeurt. Sta je tijdens die sessie continu 100 euro verlies, dan krijgen de 'terugwin emoties' de overhand...(iets waar je bij een long run sessie verspreid over vele sessies geen last van hebt.)

In een short run sessie is dus de situatie van de speler in kwestie doorslaggevend, sta je na 5 worpen op een comfortabele voorsprong; dan zit je toch ff anders tegen het hele gebeuren aan te kijken als dat je de eerste 30 worpen geen bal weet te raken.

[DeValsspeler]

16 uur geleden zei Rouletteslaaf.:

Beste valsspeler.

Wat als ik 1000 x even speel a 4 euro.

Als ik verlies speel ik 1000 x a 8 euro.

Mocht ik nog in het verlies staan

Speel ik 1000 x a 16 euro.

Moet toch een keer op winst komen.

Note. Speel alleen na een even getal.

De kans is groot als je dit één keer doet, je op den duur een keer op winst staat. Dat betekent niet dat het een winstgevend systeem is. Een systeem is winstgevend als je het systeem vele malen kan herhalen en uiteindelijk op winst staat.

Ik zal kijken of ik een winstgrafiek kan maken van een flink aantal sessies van dit systeem: je zet in op even, maar alleen nadat even is gevallen (denk je echt dat deze voorwaarde belangrijk is?). Je begint met 1000 inzetten van €4, als je dan nog steeds op verlies staat, ga je naar €8 etc. Zo gauw je in een sessie op winst komt, begin je daarna weer met €4. We moeten natuurlijk ook nog een maxbet hebben, waarbij we zeggen 'als we na 1000 maxbets nog niet op winst staan beginnen we ook opnieuw'. €64 ok, of liever hoger?

[dobbelsteen]

Het is mij niet duidelijk in hoe verre de zero is meegenomen in de simulatie.

Als alle kleine sessies  samen een nieuwe random sessie vormen dan vraag ik mij af of het omgekeerde ook waar is.

Je neemt een grote random reeks en je knipt daar uit kleine sessies met allemaal dezelfde bijzondere eigen schap.

Nu plakje deze aan elkaar  en gaat onderzoeken of de nieuwe reeks dezelfde eigenschap heeft van de deel sessies.

[DeValsspeler]

Natuurlijk is de zero meegenomen, waarom zou ik die niet meenemen in een simulatie. Staat toch ook gewoon op het roulettewiel?

Het lijkt mij logisch dat de nieuwe reeks ook die eigenschappen heeft. Qua onderzoek begeef je je dan wel op glad ijs. Je kiest dan namelijk specifieke sessies waarvan je weet dat ze een bepaalde eigenschap hebben, waardoor je geen random sessies creëert. Die mogelijkheid heb je bij het spelen niet. Misschien kun je wat specifieker zijn en daadwerkelijk een eigenschap benoemen.

[Gast]

45 minuten geleden zei DeValsspeler:

De kans is groot als je dit één keer doet, je op den duur een keer op winst staat. Dat betekent niet dat het een winstgevend systeem is. Een systeem is winstgevend als je het systeem vele malen kan herhalen en uiteindelijk op winst staat.

Ik zal kijken of ik een winstgrafiek kan maken van een flink aantal sessies van dit systeem: je zet in op even, maar alleen nadat even is gevallen (denk je echt dat deze voorwaarde belangrijk is?). Je begint met 1000 inzetten van €4, als je dan nog steeds op verlies staat, ga je naar €8 etc. Zo gauw je in een sessie op winst komt, begin je daarna weer met €4. We moeten natuurlijk ook nog een maxbet hebben, waarbij we zeggen 'als we na 1000 maxbets nog niet op winst staan beginnen we ook opnieuw'. €64 ok, of liever hoger?

Laten we zeggen als een winst bereikt wordt van 200 euro starten we opnieuw of gaan 1 stap terug.

Mvg

[DeValsspeler]

Wel even een keus maken dan, beginnen we opnieuw of gaan we 1 stap terug? Opnieuw beginnen is even wat makkelijk programmeren, dus daar zal ik wel mee beginnen. En wat betreft verlies ben je akkoord? Maximaal €64 inzetten? Na 1000 bets hiervan nog steeds op verlies ook weer opnieuw beginnen?

[Gast]

Beste valsspeler 

Ok we beginnen steeds opnieuw en max bet is ok.

Groet 

[dobbelsteen]

Uit een hele lange reeks heb ik 8 sessies met een bijzondere eigenschap gefileerd. Voor het gemak heb ik de sessie allemaal dezelfde lengte gegeven.

De vraag is nu of deze sessies samen een eerlijke randomreeks vormen. Wat is de bijzondere eigenschap van deze speciale sessies??

[DeValsspeler]

@Rouletteslaaf., hieronder als eerste de winstgrafiek van het systeem zoals voorgesteld. 1000 bets van €4, als je dan nog op verlies staat 1000 bets van €8, dan 1000 van €16, €32 en €64. Zo gauw de winst boven de €200 komt, is het het einde van een sessie, net zoals wanneer er 1000 bets van €64 gemaakt zijn. Deze winstgrafiek is over 100 sessies. Hiervan waren er totaal 47 winstgevend en 53 verliesgevend. Het totale verlies stond op €216520.

Ik heb ook een grafiek gemaakt waarbij je met de sessie stopt zo gauw je op winst staat:

Hier waren er van de 100 sessies 99 winstgevend en slechts 1 verliesgevend. Zoals deze grafiek goed laat zien, klap je bij een verlies sessie zo hard naar beneden, dat je vele winstsessies moet hebben om dit weer goed te maken. Het totale verlies was hier €1400.

@dobbelsteen Er zijn oneindig veel manieren om sessies te kiezen, dus ik ga niet raden welke jij hebt toegepast. Als jij het gewoon vertelt, help ik je om te bepalen of het nog random is. Ik zal een paar voorbeelden geven: we zouden uit een lange random sessie alleen de sessies kunnen kiezen van exact 37 spins waarin de 0 exact twee keer voor is gekomen. Als we al die sessies weer aan elkaar plakken, krijgen we natuurlijk een lange sessie waarin de 0 exact twee keer zo vaak is gevallen als bij een random wiel. Maar je snapt dat de gekozen sessies totaal niet random zijn. En we dus ook niet kunnen spreken van een random reeks als we die sessies weer aan elkaar plakken.

Kiezen we daarentegen op de volgende manier: we nemen alle sessies die beginnen direct nadat de 0 is gevallen en eindigen direct nadat de 0 voor de tweede keer nadat we begonnen zijn valt, dan hebben we wel random sessies, zelfs als we die aan elkaar plakken. We hebben dan nog steeds alleen maar sessies waar de 0 exact twee keer viel, maar nu zijn het wel random sessies. Ik hoop dat je het verschil tussen deze twee begrijpt.

 

[dobbelsteen]

De stelling is of deze sessies samen een eerlijke random reeks geeft. Pas je de chi kwadraat regel toe dan is het vast een random reeks. Kijk je naar de verhouding Z/R dan is deze altijd groter dan 1.De bijzondere eigenschap is dat alle sessies naar verhouding meer zwarte nummers bevatten. Voor mij zijn dit dan bijzondere sessies. Deze sessies ontstaan door de keuze van de strategie.

[Gast]

Beste valsspeler 

Dank je

Niet doen dus.

[DeValsspeler]

@dobbelsteen, sessies kiezen die meer zwarte dan rode nummers bevatten in een vast aantal spins is natuurlijk geen manier om random sessies te kiezen. Dit komt op hetzelfde neer als mijn voorbeeld van sessies van 37 spins waar de 0 precies 2 keer is gevallen. Natuurlijk kun je dergelijke sessies uit een lange random reeks halen, maar je kunt tijdens het roulette spelen met geen mogelijkheid voorspelen dat je een dergelijke sessie gaat spelen. Naar dergelijke sessies kijken is dus volkomen nutteloos. Ik dacht dat jij juist zo van de praktijk was en nu ga je sessies kiezen die je in de praktijk niet van te voren kunt voorspellen.

Als je random sessies wilt kiezen moet je sessies kiezen die je bij het spelen ook daadwerkelijk van te voren kunt vast leggen. Zaken die je niet kunt voorspellen bij het spelen kun je ook niet als criteria gebruiken bij het kiezen van sessies uit een random reeks. Als jij gaat spelen kun je niet zeggen 'ik ga nu een sessie van 60 spins spelen waarbij zwart vaker voorkomt dan rood'. Je weet namelijk niet of zwart na 60 spins vaker is voorgekomen dan rood. Je kunt wel zeggen 'ik ga nu een sessie van 60 spins spelen en kijk welke kleur aan het eind vaker is voor gekomen' of 'ik ga nu een sessie spelen waarbij zwart vaker voorkomt dan rood en aan het eind kijk ik hoe lang die sessie dan is'.

In het algemeen kun je zeggen dat je criteria om te stoppen met een sessie of een aantal spins bevatten, of een voorwaarde met betrekking tot de nummers die gevallen zijn, maar niet allebei.

 

[dobbelsteen]

@DeValsspeler Jij hebt grote moeite om mijn Nederlands te lezen of te interpreteren. Ik ben van mening dat een spelerssessie een bijzondere sessie is. Bijzonder bestaat volgens jou niet. Deze bijzondere sessies vormen samen geen nieuwe eerlijke random sessie. Met kunst en vliegwerk loop je hier omheen. Ik ben niet op zoek naar random sessies die samen weer een random sessie vormen. Zonder wiskundige kennis ben ik het geheel met je eens dat de nieuwe reeks weer random is.

Waar het volgende op slaat ,weet ik echt niet.

Volgens mij heb je geen flauw idee hoe een speler zijn beslissingen neemt. Ik probeer alleen uit te leggen hoe je roulette kunt spelen.

                                                              ****
Als je random sessies wilt kiezen moet je sessies kiezen die je bij het spelen ook daadwerkelijk van te voren kunt vast leggen. Zaken die je niet kunt voorspellen bij het spelen kun je ook niet als criteria gebruiken bij het kiezen van sessies uit een random reeks. Als jij gaat spelen kun je niet zeggen 'ik ga nu een sessie van 60 spins spelen waarbij zwart vaker voorkomt dan rood'. Je weet namelijk niet of zwart na 60 spins vaker is voorgekomen dan rood. Je kunt wel zeggen 'ik ga nu een sessie van 60 spins spelen en kijk welke kleur aan het eind vaker is voor gekomen' of 'ik ga nu een sessie spelen waarbij zwart vaker voorkomt dan rood en aan het eind kijk ik hoe lang die sessie dan is'. 

                                                       ******

Ik stel geen criteria of voorwaarde vast om een sessie te stoppen. Dat laat ik aan een ervaren speler over.Mijn advies is HIT EN RUN.

[xxTheMikeyxx]

Ohwauw.@devalsspeler legt continu alles supernetjes uit,@dobbelsteen reageert totaal niet op z’n standpunten én verwijt m vervolgens dat ie niet leest? Hmm.

[DeValsspeler]

Ik denk inderdaad dat jij degene bent die niet goed leest @dobbelsteen en jij bent degene die elke keer directe vragen ontwijkt. Ik zal het nog eens heel duidelijk uit proberen te leggen:

Ja, de 8 sessies die je hierboven hebt geplaatst zijn bijzonder. En ja, als je die allemaal samen voegt dan krijg je weer een bijzondere sessie. Maar tegelijkertijd hebben deze sessies niets met roulette in de praktijk te maken. Je kunt namelijk tijdens het spelen niet zeggen 'ik ga nu een sessie van 25 spins spelen waarbij zwart vaker valt dan rood'. Dat moet je toch snappen.

En je zegt dat je geen voorwaarde vaststelt om te stoppen en vervolgens geef je als advies HIT EN RUN. Dan is de voorwaarde voor stoppen toch dat je op winst staat? Dat is dus een voorwaarde. En tegelijkertijd nog een incomplete voorwaarde ook, want je zult niet altijd op winst komen te staan. Dus mijn directe vraag aan jou is nog steeds: wanneer stop je als je niet op winst komt? En nou niet weer met een lulverhaal aankomen van jarenlange ervaring blablabla. Of je hebt een strategie waarbij je precies weet wanneer je stopt of je doet gewoon maar wat. Dat laatste is niet erg, maar wees dan gewoon een vent en geef dat toe.